Revista de filosofía

Entrevista con Milo Levy Bruhl

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Entrevista con Milo Levy Bruhl

TOMADA DE PINTEREST

 

Trad. Maria Konta

 

1. Primero nuestros cuerpos, a cada uno, de los cuales uno observa las evoluciones susceptibles de manifestar la presencia, en nosotros, de un pequeño parásito extraño que ha llegado a habitarnos. Cuerpos infectados que, desde entonces, parecen volverse extraños para nosotros. Cuando los síntomas se manifiestan, uno se pone de nuevo a la lucha solitaria del propio organismo. Incluso cuando es asistido por la medicina, es la autorregulación del organismo que está apuntada y es este objetivo el que puede conducir a estas famosas tormentas inmunes (llamadas de citoquina) tan devastadoras por las cuales uno muere de haber superado ¿Qué podemos decir sobre esta relación con nuestros propios cuerpos con los que nos enfrenta la pandemia?

 

Lo que es nuevo es la ocurrencia insidiosa de este virus, su contagio que parece particularmente activo y omnipresente.  El resto es en parte atípico, pero hace que los cuerpos sean tan extraños como en muchas enfermedades infecciosas, con los efectos tanto inmunes como autoinmunes. De hecho, nuestros cuerpos siempre son extraños, incluso cuando gozamos de buena salud. Siempre tienen su autonomía respiratoria, cardíaca, digestiva, neurológica, instintiva. Nuestros cuerpos son nuestros extraños, por definición. Son nuestra extrañeza hacia nosotros mismos siempre y cuando nos representemos como una identidad puramente inmaterial, ¡lo cual ciertamente no lo somos!

 

2. Pero, obviamente, es especialmente en la relación con el cuerpo de otros que la situación es excepcional. El distanciamiento físico, la evitación, los orificios que escondemos y que hacen que las sonrisas sean imposibles, el movimiento de retroceso cuando nos encontramos es el conjunto de interacciones corporales cotidianas, desde lo íntimo hasta lo social, que son profundamente modificadas. ¿Qué pasa con el extraño ballet de cuerpos que hemos estado jugando durante varias semanas y que está destinado a prolongarse por varios meses?

 

¿Es tan profundamente nuevo? ¡Es curioso que muchos, como usted, presenten este distanciamiento asombroso como si de costumbre tocáramos a todos en la calle, abrasáramos a nuestros vecinos del autobús y acariciáramos a las cajeras! Sabe bien que es todo lo contrario. De la misma manera que habla de “orificios” y luego de “sonrisas”: ¿no hay por lo tanto orificios siempre ocultos y nunca sonrientes? ¡Sería casi cómico! Por supuesto, existen limitaciones particulares, pero nada le impide tocar y besarse en condiciones menos íntimas, ciertamente, que lo habitual, pero tampoco aterradores. Por supuesto que no puedo besar a mis hijos y nietos si los veo, pero ellos lo saben, es una especie de juego o más bien es un código necesario y cuya práctica común contribuye a tranquilizar a todos. Quedan las relaciones eróticas, que no veo lo que les impide cuando una pareja vive junta. Por supuesto, cada uno debe observar lo que hace cuando sale de la casa y regresa. Mi esposa siempre me recibe con un “lávate las manos” (porque no lo pienso). Esto no es lo que afectará nuestras relaciones.

 

Dicho esto, reconozco que todo un habitus está perturbado y que es desagradable. Especialmente si las condiciones de vida y trabajo hacen que las medidas sean difíciles, pesadas. Pero aquí está: es algo que concierne a todos y que tiene tantas causalidades anticipadamente y consecuencias posteriormente que es una especie de obligación permanente de reflexión sobre lo que es nuestra sociedad, sobre nuestras razones para adherirse a él o, por el contrario, de querer cambiarlo. ¡Siempre y cuando nos dé algo en qué pensar!

 

3. Quizás estas medidas de distanciamiento físico son experimentadas de manera diferente por las personas en riesgo y por las personas que no lo están. Paradójicamente, por lo tanto, soy yo quien soy joven, saludable, estadísticamente poco amenazado y, lo admito, con un respaldo natural, quien experimenta un dolor sincero por mantener distancias, incluso con extraños con quienes tengo el gusto por lo general, sin saltarme a cuello, de intercambiar una palabra o una sonrisa. Quizás este dolor es un efecto de esta experiencia sin precedentes para mí y para mi generación, de representar y ser, objetivamente, un peligro para los demás. Pero pasemos al aspecto regulatorio de nuestra situación. Durante el confinamiento, usted tomó la palabra para denunciar cierto exceso de cuidado por parte de la fuerza policial (en particular, después de la convocatoria de una mujer de Toulouse que publicó en su balcón un cartel con la escritura de Macronavirus, ¿para cuándo el final?). Más allá del último recurso, que el confinamiento ha constituido, en una urgencia, ¿cuáles son los riesgos de plazos más largos en la relación con los gobernantes que identifique en este período?

 

La pandemia no ha exacerbado estas relaciones de fuerza. El grotesco episodio de Toulouse ya se ha deslizado oficialmente debajo de la alfombra. En cambio, es verosímil que después del retorno a una normalidad relativa también habrá un retorno a las muy fuertes tensiones, que durante años, si no más, desgarran a este país. La pregunta importante e interesante es: ¿por qué Francia es el país europeo más agitado por las tensiones sociales e ideológicas? En Alemania, en Austria o en Holanda no falta otro tipo de tensión, más clara y simplemente, si puedo decir, del tipo “fascista”. Pero en Francia se trata más de un deterioro de toda la estructura. Creo que la historia del Estado francés que, desde la larga serie de reyes hasta la República, los dos imperios y una República remonarquizada con De Gaulle, lo que probablemente no fue una casualidad, sino el resurgimiento de un genio francés (¿bueno o malo? bueno y malo …).

 

Lo que se reanudará “después” es la profunda ruptura entre una Francia que se siente maltratada y una otra que intenta salir de ella. La primera solo tiene referencias reactivas o reaccionarias, sin futuro, la segunda ya no tiene ninguna referencia, sino una constelación eco-socio-demócrata que no llega a formarse en una política. Pero esto es común a todo el mundo que están desarrollado: en Francia, el estado reúne demasiados roles simbólicos y gerenciales. Es posible que hayamos perdido la marca de la monarquía constitucional … por cierto eso es lo que un día Macron insinuó. Pero quizás no sea un “fracaso”: es otro genio político, el que permitió a la República en toda su fuerza simbólica y práctica. Pero la República ha sido dañada por el progreso tecnocrático y gerencial del mundo globalizado. De repente, Francia tiene problemas con su República, consigo misma …

 

4. Asimismo, vemos el florecimiento de las comparaciones entre nuestra crisis y la de 1940 o 1870: la falta de preparación del estado, la desconfianza de los gobernantes, el fracaso objetivo (Francia es uno de los países más afectados por la epidemia) del manejo del virus … Esto que hace salpicar el tema del colapso. ¿Cómo caracteriza usted la gestión francesa de la pandemia? ¿Qué saca a la luz sobre el estado de nuestras instituciones? Y, puesto que el tema del colapso es para usted una forma de entender la democracia; ¿Qué revela sobre el estado de nuestra democracia?

 

Es difícil no citar la conclusión del artículo que Jean-François Bouthors y yo publicamos hoy (18 de mayo) en Le Monde : “es el colapso lo que nos funda”. La democracia no proviene de un decreto divino, ni de un triunfo que configura un destino, ni de la voluntad sublime de un pueblo (estas serían las tres figuras del Rey, del Emperador y de la Nación). Ella sale del colapso de todas las Figuras y exige una invención sin figura. Es por esto por lo que ella está condenada a la crisis y a la reinvención permanente. Es muy difícil y se ha vuelto más incierto hoy que nunca. La pandemia hizo brillar algunos flashbacks del Estado-Providencia, pero este permanece indeciso entre tomar una Figura o seguir siendo una gestión de urgencias. Si va a ser así, Macron pudo haber perdido por completo su objetivo inicial y continuó perdiéndolo en la crisis, mal administrada precisamente porque el Estado ya era malo durante mucho tiempo (el Estado, es decir, también la supuesta “sociedad civil” que no tiene ni de cemento ni de fe propia).

 

Indudablemente, la desarticulación francesa es solo una imagen más fuerte de lo que socava y resquebraja a todos los llamados países democráticos. Lo que es, vuelvo a esto, solo un efecto de la gestión tecnoeconómica, que es la única máquina verdadera de poder en la actualidad (incluso con los Estados que integra en su gestión y que desempeñan unos papeles específicos).

 

5. Volveré a la cuestión tecnoeconómica, pero en su libro reciente, también escrito con Jean-François Bouthors, Usted describe con más detalle los motivos de esta “ruptura muy profunda”: una libertad que, en Francia, se está acercando al libertarismo y un profundo sentimiento de ruptura de la igualdad económica que manifestó, por ejemplo, el movimiento de los chalecos amarillos. Sin embargo, bajo estas condiciones, un colapso ciertamente indica una posible refundación democrática, pero también, si no podemos hacer un colectivo, un riesgo “anárquico” o, si solo podemos hipostasiar nuestro colectivo, un riesgo fascista. ¿Estos riesgos no se ven reforzados por nuestro colapso?

 

No pueden reforzarse porque provienen de él, como usted señala con toda la razón. Tengo la impresión de que toma esta palabra en dos registros: primero el valor general que queríamos darle, pero luego también un valor más inmediato, vinculado a las últimas décadas francesas. Ciertamente, cada tiempo y cada lugar tiene sus propios personajes. Pero lo más importante con este motivo del colapso es lo que caracteriza la situación en la que aparecieron las democracias: en Grecia del siglo VI, en Roma del V, en ciertas ciudades y repúblicas de Europa. desde el siglo XIV, en los Estados Unidos de América y luego en Francia en el siglo XVIII, para detenerse allí, cada vez un modelo o una construcción colapsaron y fue necesario, por la fuerza, innovar. Lo importante se encuentra en esta precariedad del comienzo. Es por eso por lo que, afirmar que esta democracia “funda”, equivale a decir que no ha tenido ni puede tener hasta ahora una base segura. Y, por supuesto, esta precariedad está expuesta a todos los riesgos. En este momento, es la democracia misma la que está colapsando, que comenzó a hacerlo hace más de un siglo, y que por esta razón hizo posibles las tentativas más peligrosas en el siglo XX. Pensamos que los superaríamos con el advenimiento de otra democracia, orgánicamente vinculada al desarrollo de una sociedad de abundancia. Es ella quien se derrumba en su propia abundancia si se puede decir. Lo que abre la posibilidad y el riesgo de un nuevo comienzo …

 

Pero, por supuesto, lo más impresionante hoy es que nada parece evitar estos riesgos. Nada, si no una buena voluntad que continúa manifestándose de mil maneras pero que de hecho parece consciente de su impotencia … Y, sin duda, siempre hay al menos un momento de este tipo en un colapso. A veces no dura y a veces dura, y así …

 

6. Durante varios años se han invertido ampliamente dos puntos de fuga que colectivamente sentimos un colapso democrático que la crisis actual revela y acentúa: la República y la construcción europea. ¿Qué distinción, quizás específicamente francesa, entre democracia y República? ¿Y es el motivo de la República capaz de representar esta brecha del colectivo consigo mismo que funda la democracia? Por el contrario, ¿qué figura toma la hipótesis democrática colectiva europea en esta crisis?

 

La República y Europa … dos términos que solo sirven para designar un sueño ya viejo y olvidado, ya de hecho varias veces negado, el de la República que no salió del final del Imperio colonial, el de Europa sin haber notado que acompañaba a su propia colonización americana. No me gusta manejar este tipo de fórmulas que parecen mantener el pasado alto. Es demasiado fácil, pero es demasiado tarde para dominar esta historia. Y demasiado pronto para ver cómo se ve la secuela. Pero incluso eso, pararse frente a lo invisible es mejor que creer que has resuelto todo por adelantado.

 

7. Hemos comenzado este intercambio durante el confinamiento y durante más de dos semanas hemos estado “desconfinados”. Habría mucho que decir sobre los acontecimientos que estamos experimentando que manifiestan el regreso de las “tensiones muy fuertes” de las que habló. Tomaron dos formas: primero, protestas contra la amenaza de cierres de fábricas y despidos en Renault. El mundo después de la crisis está volviendo a la acción, restableciendo la máquina económica del pasado con todas sus excentricidades. Por supuesto, era poco probable que el virus se llevara el capitalismo, pero la crisis económica que se anuncia no parece tender a otra cosa que no sea su radicalización. ¿Qué piensa usted?

 

La pandemia habrá sido solo un breve episodio en un proceso mucho más largo, que comenzó al menos hace medio siglo y que todavía requerirá casi tanto para que los signos fuertes de mutación sean visibles y operativos. ¿Se está desgastando el capitalismo? Hay algunas señales que sugieren esto y tal vez el deseo de protección médica es una porque no va en la dirección de una productividad aumentada al mismo tiempo que plantea problemas económicos y políticos que hacen diversas formas de nacionalización. incluso servicio público internacional – deseables. Junto con muchos otros factores, podría haber algo para desplazar seriamente las piezas del juego: la migración es otra causa de desplazamiento, vinculada a las dificultades alimentarias que está produciendo el cambio climático. De cualquier manera, la “radicalización” del capitalismo, para usar su palabra, sigue siendo una idea opaca si no sabe de qué estaría hecha. Por supuesto, en el futuro inmediato, estamos fortaleciendo la industria automotriz. Pero esta industria misma tendrá que cambiar, por muchas razones. ¿Y el avión? ¿Qué pasará con él? Estamos descubriendo muchos puntos muy sensibles y contradicciones. Comenzando con la producción de energía en sí, ¡lo cual no es tarea fácil!

 

Nuestra sociedad desarrollada no soporta bien y otras comienzan a percibir estos malestares … La innovación, el riesgo, la creación y la inversión, estos poderosos vectores del capitalismo ya no muestran sus beneficios como lo hicieron hasta que … básicamente, la era de la televisión. La percepción común del “bien” cambiará …

 

8. Los otros acontecimientos conciernen las manifestaciones contra las violencias policiales. El elemento desencadenante, el asesinato de Georges Floyd en los Estados Unidos, provocó una ola de indignación y de manifestaciones de solidaridad internacionales. Pero en Francia, estas toman forma en el contexto de violencias policiales repetidas, las que enfrentaron los chalecos amarillos y los que toman la forma de numerosos “abusos” en ciertos distritos, uno de los cuales costó la vida a Adama Traoré. Son unas violencias diferentes en sus formas, en sus orígenes y, más allá de la creciente desconfianza, atestiguada por los estudios, hacia la fuerza policial, que indudablemente tienen diferentes consecuencias. ¿Qué piensa usted?

 

La diferencia entre el problema racial en los Estados Unidos y la violencia policial en Francia es obvia. Lo que probablemente es común es la profunda sacudida de la relación con el Estado. La ambivalencia entre la expectativa de protección y el rechazo de control. Una vez más, ya no sabemos qué sería “bueno” porque no tenemos un modelo de sustitución del Estado y, al mismo tiempo, ya no sabemos realmente dónde está el Estado, en todas partes y en ninguna parte.

 

Todo esto solo puede tener sentido a partir de una mutación del espíritu: de cómo interpretamos, en profundidad, nuestra existencia. La hemos interpretado como una conquista, después de haberla entendido como un destino. Ahora habrá algo más. El destino y la conquista tenían causas o fines. De ahora en adelante, tendremos que prescindir las unas y los otros. Será necesario descubrir el “sin razón”.

 

9. ¿Está universalmente disponible una tal interpretación de nuestra existencia? Y si esto es el caso, ¿en qué recursos, todos y cada uno, podemos extraer este sin razón? Y, sobre todo, ¿cómo el “sin razón” de nuestras existencias individuales es capaz de organizar nuestra vida en común?

 

En cierto modo, soy propenso a pensar que el “sin razón” está disponible en el espíritu de todos, de todas las culturas y de todas las personas. Las razones que, por supuesto la gran mayoría busca o reivindica, surgen de la conciencia bien despierta y conectada a todos los sistemas de representación. Pero no es así la forma en que vivimos, estamos más a menudo en el movimiento, el conatus de avanzar, en la penumbra que sabemos bien que es de nuestro destino o nuestro entorno. Y este impulso es el de la vida, no solo elemental sino espiritual … En el fondo de todos los creyentes hay un sentido de la inexistencia de los dioses y de la inconsistencia de las razones. Es cierto que nos apoyamos en las metas, las tareas, los objetivos, pero la actividad misma de la tarea olvida la meta, se hunde en el esfuerzo actual, en el gusto agridulce de este esfuerzo al que también sigue un poco de reposo que también prescinde de recurrir a las razones y a los dioses.

 

Es cierto que hay lo menos cotidiano, las durezas de todo tipo que llevan a la duda, a rebelarse. Y eso proporciona razones a medio plazo: la revuelta, la revolución o reforma, las tensiones de un ideal, incluso la utopía. Pero hemos probado los grandes sistemas de representación de culminación, los paraísos del todo tipo, y no podemos soportarlo más. Al menos aquellos de nosotros que no podemos entrar en la creencia. La cual, debe decirse, no es fe en absoluto. La fe es de estar abierto no “a” sino “por” lo absolutamente inconmensurable –por lo tanto, sin razón.

 

Todo esto, por supuesto, se dice demasiado rápido. Es el trabajo de generaciones enteras de dar forma a nuevos recursos para lo que siempre ha sostenido y empujado a los hombres: la extrañeza aventurera de su propia condición de existencia.

 

La gran pregunta para mañana será la de una otra espiritualidad. Las religiones se han derrumbado o se han desorientado, se han vuelto insoportables para los espíritus claros, quienes, además, han terminado con proyecciones futuristas. Estos mismos espíritus perdieron lo que había reemplazado la religión en la literatura, la música y las artes. Difícilmente es si de vez en cuando una película o un libro hace soplar el espíritu: en medio de un océano de “blockbusters”, de cursilería y psico-sociologías. Una muy gran parte de la humanidad vive de recursos religiosos, pero eso no impide la omnipresencia de los hitos tecnocientíficos y todo lo que estructura la vida cotidiana. Tendrá que cambiar: es una necesidad vital, simplemente. Y sucederá. O la aventura habrá terminado, lo que después de todo puede formar parte de la aventura misma.

 

Notas

[1] Agradezco a Jean-Luc Nancy y a Milo Levy Bruhl por haberme dado el derecho de publicar esta entrevista inédita.
[2] Véanse: https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/05/18/coronavirus-seule-la-democratie-peut-nous-permettre-de-nous-accommoder-collectivement-de-la-non-maitrise-de-notre-histoire_6039973_3232.html